Αποκαλυπτική συνέντευξη του William McCants για το Ισλαμικό κράτος

Μετά τα γεγονότα της 13ης Νοεμβρίου στο Παρίσι, μια μέρα που έχει ταυτιστεί ως η “11η Σεπτεμβρίου της Ευρώπης”, η απειλή του Ισλαμικού Κράτους φαίνεται ότι μας χτυπάει την πόρτα. Δεκάδες ειδικοί και αναλυτές έχουν μιλήσει για το χτύπημα στο Παρίσι με διάφορες εικασίες για την επόμενη κίνηση και το μέλλον της τρομοκρατικής οργάνωσης..

Ο συγγραφέας William McCants, ειδικός σε θέματα εξτρεμισμού δήλωσε στην ιστοσελίδα Business Insider μια μέρα μετά την επίθεση ότι η επίθεση μπορεί να ήταν μια προειδοποίηση στη Γαλλία για να σταματήσουν τις αεροπορικές επιδρομές στη Συρία. Μπορεί να θέλουν να πουν στους γάλλους ότι “Αν εξακολουθήσετε να μας βομβαρδίζετε, θα το νιώσετε στο πετσί σας οπότε καλύτερα να φύγετε μακριά από τις περιοχές μας ή περισσότεροι άμαχοι σας θα πεθάνουν”, δήλωσε ο McCants.

Αλλά ο McCants επεσήμανε ότι είναι δύσκολο να προβούμε σε εικασίες για το σκεπτικό του ISIS, επειδή “μπορεί η επίθεση στην Γαλλία να έγινε επειδή ήταν πιο εύκολο”. “Το έθνος που είναι ο μεγαλύτερος εχθρός του ISIS είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες”, δήλωσε McCants. “Και λογικά οι ΗΠΑ είναι νούμερο ένα στη λίστα των στόχων αλλά είναι επίσης πολύ δύσκολο να χτυπήσεις τις ΗΠΑ.”

Η παρακάτω είναι μια αποκαλυπτική συνέντευξη του William McCants. Το βιβλίο του με τίτλο “The ISIS Apocalypse: The History, Strategy and Doomsday Vision of the Islamic State” (St. Martin’s Press, September 2015), μόλις κυκλοφόρησε στ’αγγλικά. 

Στη συνέντευξη ο McCants απαντάει σε καίρια ερωτήματα σχετικά με το Ισλαμικό Κράτος, την άνοδο του, τις διαφορές μεταξύ ISIS και Αλ Κάιντα, και πως θα εξελιχθεί. 

Του Οκτάβιαν Μανέα

Τι ειναι το ISIS; Είναι μια κατάσταση, μια εξέγερση η μια τρομοκρατική ομάδα;

Σήμερα βλέπω την ομάδα ως μια πρώιμη μορφή κράτους. Προσφέρει κυβερνητικές υπηρεσίες, παρέχει ασφάλεια, αυξάνει τους φόρους, και κάνει ο.τι κάνουν τα άλλα κράτη. Και θεωρεί ότι είναι κράτος. Όταν η οργάνωση ιδρύθηκε το 2006 διακήρυξε ότι ήταν κράτος, αλλά δεν είχε καμία σχέση με κράτος. Ήταν μια ομάδα ανταρτών, και στη συνέχεια, από το 2008 μια υπόγεια παράνομη τρομοκρατική οργάνωση. Μετά το 2014, το γεγονός ότι είχε τον έλεγχο μιας μεγάλης έκτασης γης και είχε υπό τον έλεγχο της τόσους πολλούς ανθρώπους , αυτό έδωσε αξιοπιστία στην αξίωση της να αποκαλείται κράτος.  

Ποιες είναι οι βασικές διαφορές μεταξύ της Αλ Κάιντα και του ISIS;

Υπάρχουν τουλάχιστον τρεις σημαντικές διαφορές μεταξύ της Κεντρικής Αλ Κάιντα και του Ισλαμικού Κράτους. Από ορισμένες απόψεις, οι διαφορές αυτές υπήρχαν από την αρχή, όταν το κομμάτι του Ζαρκάουι στο Ιράκ ενώθηκε με την αλ-Κάιντα το 2004. Η βασική διαφορά ήταν ότι η Αλ-Κάιντα στο Ιράκ πίστευε στην εγκαθίδρυση ενός ισλαμικού κράτους ή ενός χαλιφάτου άμεσα, ενώ η Κεντρική Αλ Κάιντα επικεντρώθηκε στο να απαλλαγεί από τις δυτικές δυνάμεις στη Μέση Ανατολή και να ενώσει όλους τους μουσουλμάνους με ένα κοινό σκοπό, τον δικό της. Το Χαλιφάτο θα ιδρυόταν στο μέλλον.

Αυτή ήταν μια σημαντική διαφορά όσον αφορά τη στρατηγική σε θέματα χρόνου σε σχέση με την πραγματική δημιουργία ενός ισλαμικού κράτους.

Η δεύτερη διαφορά ήταν επίσης θέμα χρόνου – “πότε θα ερχόταν το Τέλος”; Ο Μπιν Λάντεν πίστευε ότι θα ήταν στο μακρινό μέλλον, ενώ το Ισλαμικό Κράτος πιστεύει ότι είναι πολύ κοντά. Αυτό ακριβώς ήταν που σχεδόν κατέστρεψε το Ισλαμικό Κράτος τον πρώτο καιρό. Τώρα, έχει φέρει στα μέτρα του την έννοια της “Αποκάλυψης” και του “Τέλους” και μάλιστα  έχουν γίνει μια αποτελεσματική μέθοδος προσέλκυσης ξένων μαχητών. 

Η τρίτη διαφορά είναι ζήτημα στρατηγικής. Η Κεντρική Αλ Κάιντα πάντα πίστευε ότι θα πρέπει να κερδίσει τις μάζες των Σουνιτών, προκειμένου να ιδρύσει ένα ισλαμικό κράτος. Για τον Μπιν Λάντεν, η λαϊκή υποστήριξη ήταν ζωτικής σημασίας. Εάν οι μάζες δεν συμφωνούσαν με το πολιτικό έργο, και με τον τρόπο επιδίωξης του τότε, το πολιτικό πρόγραμμα δεν θα άντεχε. Η Αλ Κάιντα είχε μια πιο συναισθηματική προσέγγιση με την οποία το Ισλαμικό Κράτος διαφωνούσε ριζικά.

Το Ισλαμικό Κράτος πίστευε από την αρχή ότι θα ήταν καλύτερο να σε φοβούνται παρά να σε αγαπούν, και ότι με το να διεξάγει μια βίαιη εκστρατεία όχι μόνον εναντίον του εχθρού του, αλλά και ενάντια στους δικούς τους Σουνίτες, θα τους επέτρεπε να καταλήξουν στον πολιτικό τους στόχο πιο γρήγορα και πιο αποτελεσματικά από το να προσπαθεί να κερδίσει τη λαϊκή υποστήριξη.

Ποιοι ήταν οι λόγοι που απέτυχε η Αλ Καιντα το 2008;

Για τον Μπιν Λάντεν, τα διδάγματα από την πρώτη αποτυχία του Ισλαμικού Κράτους το 2008 ήταν ότι η οργάνωση ήταν πάρα πολύ σκληρή, και απρόθυμη να συνεργαστεί με άλλες ομάδες ανταρτών. Και πάλι, ήθελε να καλλιεργήσει την ευρεία λαϊκή υποστήριξη για το πρόγραμμα της αλ-Κάιντα. Ο Μπιν Λάντεν πίστευε επίσης ότι η αλ Κάιντα δεν έκανε αρκετά για να καλλιεργήσει την υποστήριξη των φυλών, οι οποίες ήταν ζωτικής σημασίας για την επιτυχία της δημιουργίας κράτους των τζιχαντιστών. 

Τα μέλη του ISIS που παρέμειναν μετά τη δολοφονία της ηγεσίας τους, έλαβαν ακριβώς το αντίθετο μάθημα. Το συμπέρασμά τους ήταν ότι απέτυχε επειδή δεν ήταν βίαιοι. Πρόκειται για δύο πολύ διαφορετικές αναγνώσεις από τα διδάγματα αυτής της περιόδου. Εκεί που συγκλίνουν είναι στο να πάρουν με το μέρος τους τις σουνιτικές φυλές στο Ιράκ. Υπάρχει ένα συναρπαστικό έγγραφο από το 2010 που το έγραψαν μέλη του ISIS στο οποίο καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι πρέπει να συνεργαστούν καλύτερα με τις σουνιτικές αραβικές φυλές.

Το μοντέλο που προτείνουν προς μίμηση ήταν αυτό που οι Αμερικανοί είχαν δοκιμάσει στο Ανμπάρ. Θεωρούσαν ότι οι Αμερικανοί είχαν συμπεριλάβει τις φυλές με επιτυχία και ότι το Ισλαμικό Κράτος έπρεπε να ακολουθήσει το ίδιο ακριβώς μοντέλο, το οποίο κατά κάποιο τρόπο έχουν κάνει.

Πως μπορύμε να εξηγήσουμε την επιτυχία του ISIS υπό την ηγεσία του Μπαγκάντι;

Αν δείτε τη στρατηγική του ISIS στον τομέα ένταξης νέων μελών, χρησιμοποίησε την ίδια μέθοδο που είχε το 2007, αλλά το πολιτικό κλίμα τότε, δεν ήταν ευνοϊκό για το πρόγραμμά του. Ενεργούσε σαν κράτος, αλλά δεν το ήθελε κανείς στην περιοχή. Είχε να αντιμετωπίσει τον ισχυρό στρατό των ΗΠΑ που ήταν σε θέση να συνεργαστεί με τις φυλές εναντίον του, η κυβέρνηση της Βαγδάτης ήταν μια κυβέρνηση συνεργασίας, και η Συρία ήταν ακόμα κάτω από την σιδερένια γροθιά της οικογένειας Άσαντ, τίποτα απ’ όλα αυτα δεν ήταν ευνοϊκά για το ISIS.

Αν τα συγκρίνουμε αυτά με ο.τι ακολούθησε, την Αραβική Άνοιξη και τον εμφύλιο πόλεμο στη Συρία, το χάος έδωσε στο ISIS μια νέα στρατηγική ευκαιρία, και η μέθοδος του ξαφνικά λειτούργησε. Η έμφασή της οργάνωσης στη συγκρότηση κράτους ξαφνικά λειτούργησε γιατί εστίασε στην ανάληψη της σουνιτικής ενδοχώρας στη Συρία και στο Ιράκ, ενώ κάθε άλλη ομάδα ανταρτών επικεντρώθηκε στην ανατροπή της κυβέρνησης Άσαντ. Με λίγα λόγια, η εστίαση του ISIS στην οικοδόμηση κράτους αντί στον ηγετικό ρόλο μια επανάστασης ενάντια ενός ήδη υπάρχοντα κράτους λειτούργησε υπέρ του.

Στη συνέχεια, η μέθοδος μέσω της έννοιας της “Αποκάλυψης” στον τομέα της ένταξης νέων μελών που είχε σχεδόν καταστρέψει την οργάνωση τον πρώτο καιρό είχε γίνει κρίσιμη στην προσέλκυση ξένων μαχητών στο σκοπό του. Αυτοί οι ξένοι μαχητές έχουν φανεί πραγματικά αποτελεσματικοί στην εξέγερση, επειδή δεν έχουν πολλές σχέσεις με τους ντόπιους, όποτε μπορούσαν να είναι πολύ πιο βίαιη, κάτι που συμπίπτει με τη στρατηγική φόβου του ISIS.

Το τρίτο πράγμα που λειτούργησε υπέρ του ήταν η έλλειψη αμερικανικών δυνάμεων όταν κατέλαβε την Σουνιτική ενδοχώρα. Το ISIS δεν ανησυχούσε για κάποια λαϊκή εξέγερση, επειδή ο πληθυσμός δεν είχε ισχυρούς εξωτερικούς συνεργάτες στους οποίους θα μπορούσε να απευθυνθεί για βοήθεια. Ταυτόχρονα, ως συνέπεια της διχαστικής πολιτικής της Βαγδάτης και της Δαμασκού, οι ανήσυχοι σουνίτες ήταν έτοιμοι να τους διοικήσει ένα κράτος με το κατάλληλο ανθρώπινο δυναμικό και την εμπειρία.

Πόσο βιώσιμη είναι αυτή η ακραία βιαιότητα ως θεμέλιο για τη μακροπρόθεσμη οικοδόμηση του κράτους;

Θα ήθελα να ελπίζω όχι πολύ, αλλά κατά τη διάρκεια της έρευνάς μου, έπρεπε να δεχθώ ότι πρόκειται για μια πολιτική στρατηγική που λειτουργεί. Ξεχνάμε ότι αυτή η τρομακτική προσέγγιση για την οικοδόμηση του κράτους έχει δοκιμαστεί στο παρελθόν. Η ακραία βαρβαρότητα δεν είναι ασυμβίβαστη με την ίδρυση κράτους. Οι Ταλιμπάν ήρθαν στην εξουσία και κυβέρνησαν με παρόμοιο τρόπο.

Ήταν όσο βάρβαροι όσο κα το ISIS και το κράτος τους δε θα κατέρρεε αν δεν ερχόταν σε κόντρα μ’ ένα ισχυρό Δυτικό έθνος. 

Θα μιλούσαμε ακόμη σήμερα για το Ισλαμικό Εμιράτο του Αφγανιστάν. Η βαρβαρότητα όχι μόνο λειτουργεί αλλά μπορεί να είναι και ανθεκτική. Η πρόκληση για το ISIS είναι ότι όπως και οι Ταλιμπάν, θα κοντραριστούν με ξένα έθνη. Η εξωτερική παρέμβαση είναι αυτό που συνιστά απειλή για το ISIS και μπορεί να οδηγήσει στην καταστροφή του, όχι το στύλ διακυβέρνησης του. 

Τι βλέπετε ως απαραίτητο για την πετυχημένη καταπολέμηση του ISIS; Η ταπείνωση – αυτό που βλέπουμε σήμερα – σίγουρα δεν είναι το ίδιο με την νίκη.

Αυτό είναι ένα εξαιρετικά περίπλοκο ζήτημα, κυρίως λόγω των σουνιτών που ζουν στην περιοχή μεταξύ της Συρίας και του Ιράκ. Μέχρι να καταλήξει η κυβέρνηση της Συρίας και του Ιράκ σε κάποια κοινά αποδεκτή λύση, η σύγκρουση αυτή θα συνεχιστεί. Μπορεί να μην εκδηλωθεί ως Ισλαμικό Κράτος, αλλά θα δούμε παρόμοιες ομάδες να διαμορφώνονται για να επωφεληθούν από το θέμα των σουνιτών, είτε στρέφοντας το κατά της κυβέρνησης είτε χρησιμοποιώντας το, όπως έχει κάνει το Ισλαμικό κράτος. 

Ακόμη και αν η Βαγδάτη και η Δαμασκός καταφέρουν την επίτευξη κάποιου είδους πολιτικού συμβιβασμού με τους σουνίτες, αυτές οι κυβερνήσεις θα πρέπει να συνεχίσουν να φροντίζουν τις υλικές τους ανάγκες. Θα πρέπει να παρέχουν ισότιμα αγαθά και υπηρεσίες και δίκαια εφαρμογή του κράτους δικαίου.

Η δυσκολία που βλέπω σε μια διεθνή παρέμβαση είναι ότι δε λύνει τα πολιτικά προβλήματα της περιοχής. Οι ΗΠΑ και οι σύμμαχοί τους μπορούν να λύσουν το πρόβλημα της εξάπλωσης του ISIS, αλλά αυτό δεν θα λύσει το πολιτικό πρόβλημα. Θα απαλλάξει τις τοπικές κυβερνήσεις να κάνει τις σκληρές πολιτικές επιλογές που απαιτούνται για να τερματιστεί το σουνιτικό πρόβλημα που τροφοδοτεί την εξέγερση.

Είμαι επίσης διστακτικός να συστήσω αυτό το είδος της Δυτικής παρέμβασης, διότι δεν πιστεύω ότι είναι βιώσιμη. Μετά από περισσότερο από μια δεκαετία πολέμου και κατοχής, η εγχώρια πολιτική βούληση δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει βούληση για αυτές τις μακροπρόθεσμες στρατιωτικές δεσμεύσεις.

Είμαστε πολύ επικεντρωμένοι στη διατήρηση της ακεραιότητας της Συρίας και του Ιράκ. Αυτό μπορεί να είναι το σωστό, αλλά αναρωτιέμαι επίσης αν θα έπρεπε να δούμε το ενδεχόμενο ενός ομοσπονδιακού συστήματος διακυβέρνησης. Η τρέχουσα μορφή προφανώς δεν λειτουργεί.

Τι έκανε το ISIS πιο δημοφιλές από την αλ-Κάιντα, στο πλαίσιο του παγκόσμιου κινήματος τζιχάντ; Είναι το “brand” ISIS όλο και πιο ισχυρό από την αλ-Κάιντα;

Το ISIS σίγουρα έχει γίνει πιο δημοφιλές από την Aλ Κάιντα και έχει πραγματικά συλλάβει τη φαντασία του παγκόσμιου κινήματος τζιχάντ ακριβώς επειδή ήταν σε θέση να καταλάβει και να κυριαρχήσει σε μια περιοχή και να την διακηρύξει χαλιφάτο. Με την ίδια λογική, αν χάσει το κράτος του, τότε θα θέσει σε κίνδυνο το πολιτικό του πρόγραμμα. 

Δεδομένου ότι ποντάρει την νομιμότητα του στον έλεγχο εδάφους υπό την κατοχή του, αυτό κάνει το πολιτικό του σχέδιο ευάλωτο εάν χάσει τα εδάφη που ελέγχει με κάποιο τρόπο. Η έφεση του Ισλαμικού Κράτους βασίζεται στην ικανότητά του να αντέξει και να επεκταθεί. Εάν χάσει κάτι από τα δύο χάνετε και η νομιμότητά του. 

*O William McCants είναι fellow στο Center for Middle East Policy και Επικεφαλής του έργου U.S. Relations with the Islamic World στο Ίδρυμα  Brookings  

*Ο Οκτάβιαν Μανέα είναι δημοσιογράφος στο FP Romania